Absolutno sočutje

Glavni BBC-jev inkvizitor Jeremy Paxman intervjuje z Dalajlama .

JP Je nizek moški, oblečen v kostanjeva in zlata oblačila. Nosi očala in na levi roki ima ročno uro. On je Njegova svetost 14. dalajlama, živo utelešenje Chenreziga, Gospoda sočutja. Dalajlama se je rodil v kmečki družini; odkrili menihi, ko je bil še malček; razglasil reinkarnacijo 13. Lame – rodil se je, ko je slednji umrl – in ga pri štirih letih namestil v palačo s tisoč sobami. Če bi šlo vse po načrtih, bi postal tibetanski absolutni monarh; končna avtoriteta za vse, kar je duhovno in posvetno. Namesto tega so Kitajci zloglasno zavzeli njegovo državo. Pobegnil je v izgnanstvo in danes zjutraj se znajde na Wembleyju, kjer že tri dni poučuje v konferenčnem centru. Brez trženja so bile vse vstopnice razprodane v enem tednu. Izdal je tudi knjigo, Ancient Wisdom, Modern World: Ethics for a New Millennium, v kateri trdi, da je pot do osebne sreče absolutno sočutje. Trenutno sem tako jezen. Ne morem verjeti, da bi mi to storili. Toliko sem trdo delal za to podjetje, a me vržejo stran, kot da nisem nič. Ne vem, kaj bom zdaj.

JP Dalajlama, nikoli nisem intervjuval živega boga, tako da najprej, kako naj te imenujem?

DL Simple – človeški brat.



Ko ste postali dalajlama, ste bili otrok. Se spomnite česa o tem, kako je do tega prišlo?

Da, nekaterih se zelo jasno spomnim. Prišli so te iskat in bil si eden izmed več otrok, rojenih v revni družini v oddaljenem delu Tibeta. Kako so vedeli, da ste Reinkarnacija? Nisem prepričan, kaj želim početi v življenju. Počutim se, kot da samo bežim in ne grem nikamor. Nimam nobenih ciljev ali česar koli, kar bi me navduševalo. Počutim se, kot da samo zapravljam čas.

To je tisti del, ki je skrivnosten. (Smeh) V Tibetu imamo določene metode – to je, kam iti in iskati, v katero smer in podobno.

Prosili so vas, da poiščete stvari, ki so pripadale prejšnjemu Lami, in to vam je uspelo, čeprav ste bili takrat stari tri ali štiri.

Potem končno, ko najdejo kraj in hišo otroka – potem opravijo test.

Vidim! Menihi so iskali na določenem območju, ker jim je bilo nakazano, naj pogledajo na določenem območju.

Tako je. Tako je. Torej, ko so prišli do mene, so opravili nekakšen pregled mene in tudi drugih kandidatov. Mislim, da sta bila dva ali trije, tako da sem nekako najbolj uspešno opravil test. Torej sem zmagal!

In to zato, ker ste imeli posebno obliko ušes in madeže na trupu in, nekje sem prebral, ostanke kože na lopaticah?

Takrat ti niso pomembni. Pomembno pa je osnovno vedenje otroka in njegov odziv na test. Tako da sem se zelo ugodno prebil, zelo korektno. Medtem pa moj odnos – zdi se, da je bila iskalna skupina zadovoljna. Drugi otroci niso bili tako impresivni.

In na neki točki so vas prosili, da greste in izberete med stvarmi, ki so pripadale prejšnjemu Lami, in stvarmi, ki niso, in vedno ste izbrali pravi predmet. In nekje sem prebral zgodbo o tem, da ste našli par izgubljenih umetnih zob, ki so pripadali prejšnjemu Lami. Je to prav? Se tega sploh spomniš?

Tega se ne spomnim, ampak kasneje mi je mama povedala o tem. Potem smo že bili v Lhasi. Tako sem nekega dne vztrajal, da želim iti v sobo prejšnjega dalajlame, nato pa sem vztrajal, da odprem eno škatlo. In končno so našli enega z zobmi. Potem sem rekel 'to je moje'. To mi je rekla mama! ne morem se spomniti.

Ste bili navdušeni nad tem, da ste postali dalajlama?

Zdi se mi, preden je iskalna skupina prispela do mojega kraja, mojega doma, sem vedno govoril: »To ni moje mesto. Želim iti v osrednji Tibet in Lhaso. Tam je moje mesto'. To sem vedno govoril. Tako sem bil tisti dan, ko je iskalna skupina prispela tja, zelo navdušen – zelo vesel. To pomeni, da lahko grem, ko se odločijo. Ko me izberejo za reinkarnacijo dalajlame, se zdi, da se počutim srečnejšega – čutil sem srečo.

In tam so vas potem namestili v to ogromno palačo. Je imel res tisoč sob?

Seveda Potala ni bila samo hiša dalajlame, ampak je veliko pisarn in tudi skladišč in veliko templjev, tam pa sta tudi šola in samostan. Torej je bilo tam seveda veliko sob, toda sob za moje gospodinjstvo – bilo jih je deset.

Kasneje bomo malo govorili o tem, kaj se je zgodilo z vašo državo, a najprej bi rad razumel moralna načela, ki prevladujejo v vašem življenju. V tej svoji knjigi trdite, da je sočutje ključ do izboljšanja sveta in izboljšanja nas samih, in zelo me je presunil stavek na koncu knjige, v katerem pravite: 'če lahko, poskušaj o sebi niti ne razmišljati kot boljši od najskromnejšega berača – enak boš videti v grobu. In začudilo se mi je, da je bilo to za človeka, ki je bil tako mlad v življenju izbran za tako nenavaden, privilegiran obstoj, res izjemna beseda.

Resnica je! To je resnica. Seveda z budističnega vidika, razen če imate nekaj zelo globokih izkušenj kot rezultat resne ali stroge vrste prakse ali usposabljanja, bodo vsi, ko dosežemo Vrata ali Vrata, šli vsi po isti poti, na enak način.

Toda na drugi točki v knjigi pravite, da vera sama po sebi ni tako pomembna. Pomembno je biti dober. Kako veste, ali ste dobri, če nimate občutka za vero?

Veste, ta knjiga je namenjena predvsem širši javnosti. Verjamem, da si brez verskega prepričanja lahko dober človek; srčna oseba; razumna oseba, zato je to moj cilj. Zdaj od 5,7 ali zdaj skoraj 5,8 milijarde človeških bitij večina v pravem smislu nima preveč resne vere. Čeprav pripadajo tisti veri ali tej veri, ima v vsakdanjem resničnem življenju versko prepričanje zelo malo vpliva na to. Čutim, da ljudje običajno, ko so verni, pokažejo nekaj zanimanja za te globlje človeške vrednote. Oseba, ki nima posebnega zanimanja za vero, potem tudi zanemarja te osnovne človeške vrednote. Mislim, da je to problem.

Ne želite nikogar spreobrniti v budizem?

Ne, ne. To ni koristno.

Zakaj ne?

Če bi moja stran poskušala propagirati mojo lastno vero. Tudi druga stran, vidite, ima podoben odnos. Mislim, da bo prej ali slej prišlo do neke težke pozicije – boriti se je treba in prišlo bo do spopada – in tudi vidite, da ni prav vsiljevati lastne vere drugim. Popolnoma je odvisno od svobode posameznika.

V svoji knjigi gledate na nesrečo v svetu in pravite: 'Velik del te nesreče naredimo sami'. Kaj misliš s tem?

Prvič, veliko težav, s katerimi se danes soočamo, je v bistvu povzročil človek, naše lastno ustvarjanje. Drugič, obstaja nekaj, kaj naj rečemo, osnovnega človeškega trpljenja, ki se mu ne moremo izogniti, a tudi ti primeri so nekateri primeri pretirani. Vzemimo telesno bolezen, na primer glavobol. Seveda je slabo, toda s preveč anksioznosti, preveč skrbi, se psihično poveča. Pravzaprav vidite – mislim, da je zelo povezano s to vrsto mentalne projekcije. Torej, če imamo pravi odnos, miselni odnos, mislim, da z zavedanjem celostnega pogleda ali širše perspektive, potem zagotovo lahko zmanjšamo to vrsto problema. Kar zadeva težave, ki jih je povzročil človek, če imamo pravi odnos in sprejmemo vse vrste preventivnih ukrepov – individualne težave, družinske težave ali nacionalne mednarodne težave, lahko nenadoma zmanjšamo ali v nekaterih primerih odpravimo tovrstne težave.

Očitno ne verjamete, da denar ali spolna svoboda lahko prineseta srečo in opisujete spolne nagone kot 'srbečico, ki jo moramo popraskati'. Bolje bi bilo, da ne bi bilo srbečice, pravite. Vas nikoli niso mučili spolni nagoni?

Včasih vidiš, da je kakšna želja in, verjamem, predvsem zato, ker sem menih že od otroštva, radovednost. Oh, kakšen občutek? Kakšno izkušnjo? Seveda pa je celoten koncept budistov skozi urjenje uma, da poskuša odpraviti vsa boleča čustva, kot je želja. Navezanosti, kot je spolna navezanost, vključujejo zelo močno željo, zato mnoge verske tradicije spodbujajo prakso celibata in temu, kar vi imenujete prepoved prešuštva, spolno zlorabo. Torej, zlasti v primeru budizma, tudi če izpustijo, kaj pravite, seme, je to zelo škodljivo za prakso.

V svoji knjigi dajete poseben poudarek potrebi po obvladovanju jeze in to se mi je zdela precej težka ideja. Ali niste nikoli čutili jeze?

Oh, kar pogosto – zlasti ko sem bil mlad, sem bil zelo jezen.

Pravite, da je samo uničujoče, jeza.

Teoretično gledano nekaj jeze izhaja iz občutka skrbi. Takšna jeza, vidite, je včasih pozitivna, a v bistvu je bolje nobene.

Toda ali ne bi smeli biti jezni, ko vidimo, kaj je na primer gospod Milošović naredil tistim ubogim Albancem na Kosovu. Ali ni to upravičen razlog za jezo?

Mislim, da je tukaj nesoglasje – jeza je nekaj drugega. Temu popolnoma nasprotujete – ne strinjate se, ne odobravate in potem morate glede zadeve sprejeti ustrezne ukrepe, da se temu zoperstavite, a brez jeze. To je možno.

Je torej tukaj mehanizem, da potlačite jezo ali se nekako spravite v stanje, ko nikoli ne čutite jeze?

(Premor) V začetni fazi je najboljši način izogibanje vsem tistim stvarem, ki povzročajo jezo – to je najboljši način. Potem, sčasoma imate nekaj izkušenj s prakso sočutja, ljubezni, odpuščanja, strpnosti, teh stvari. Potem imate dovolj moči, da se zoperstavite jezi. Potem, vidite, tudi če bi okoliščine kot take povzročile jezo, zaradi drugega dejavnika lahko ostanete brez jeze.

Toda v svoji knjigi govorite o nečem, kar imenujete 'potrpežljivost'. To je samo način, da te pohodijo, kajne?

Pravkar sem omenil, da potrpežljivosti ali strpnosti ne bi smeli imeti za znak šibkosti. Lahko se ne strinjate in ne le ne odobravate, ampak imate tudi vso pravico sprejeti protiukrepe. Toda vaša motivacija bi morala biti skrb za drugo osebo ali druge ljudi – vdajajo se nepravičnim ali škodljivim dejavnostim, zato se morajo sami soočiti s posledicami. Zato zaradi občutka skrbi za lastno prihodnost sprejmejo protiukrepe – to je pravi način.

Toda če pogledate, kaj se je zgodilo vaši državi, so Kitajci napadli vašo državo. Tibetanski budisti so znani miroljubni ljudje. Kitajci so se obnašali grozljivo. Prisilili so otroke, da so ustrelili svoje starše. Nune in menihe v celibatu so prisilili k seksanju v javnosti. Uničili so skoraj vse samostane. Ali ob tem ne čutiš nobene jeze?

Glede na moje osebne izkušnje je včasih prisotno malo vznemirjenja. Včasih tudi jeza – a po drugi strani – jeza ostane nenehno in tudi nekakšen občutek sovraštva. Da skoraj nič.

Toda, kot veste, je veliko mlajših Tibetancev, ki vam očitajo, da ste preveč sočutni. Pravijo, da ste preveč pripravljeni na dogovor s Kitajci. Tako da je edini način, da Tibetanci ponovno pridobijo svojo državo, ta, da bodo veliko bolj bojeviti.

Da, znotraj in zunaj so ljudje, ki pravijo, da je moj način pristopa preveč – preveč popuščanja. Torej so kritični. Toda na primer tibetanska mladinska organizacija danes nasprotuje mojemu pristopu, vendar se še vedno strinjajo z mano, da podpirajo načelo nenasilja. Toda nekateri posamezniki tudi vidite, da delujejo iz čustev. Izražajo način bolj nasilnega pristopa. To je seveda samouničenje. To ni dobro. V bistvu verjamem, da je najboljši način za reševanje težav z dialogom. Če uporabljate nasilje, lahko rešite en problem, pogosto pa ustvarite drug problem. Zato je najboljši način reševanja problemov dialog.

Čez sekundo bomo nadaljevali s Tibetom, vendar iz tega, kar ste pravkar povedali, pomembno sledi, da menite, da se Nato moti, ko bombardira Srbijo.

Prvotni namen ali motivacija je izhajala iz občutka skrbi za trpljenje kosovskega ljudstva in poskusa zaustavitve tega, kar imenujete dejavnosti etničnega čiščenja. Mislim, da je motivacija dobra, toda metoda, kot sem jo omenil, nasilje – eden od vidikov nasilja je, da je zelo nepredvidljivo. Prvotno je torej vaš namen uporabiti omejeno nasilje, potem pa, ko ste zavezani, ustvari nepričakovano situacijo. Zdaj vidim, da se točno to dogaja tukaj.

Vaš lastni predlog v primeru Tibeta je nekakšna avtonomija, v kateri bi vaša država ostala pod kitajsko oblastjo, vendar bi imeli notranjo svobodo v zvezi z domačo zakonodajo. Ali ni to malo razprodano? Ali ni to prevelik kompromis?

Da, nekateri Tibetanci so govorili – moj pristop vključuje preveč popuščanja. Tako kot moj najstarejši brat – včasih mi je rekel, upam, da je to napol šala, da je 14. dalajlama razprodal tibetanske pravice!

Tvoj starejši brat pravi to? [smeh]

Ampak moje prepričanje je navsezadnje, da je najbolj pomembno, da imajo ljudje največ koristi. Tukaj državna meja v sodobnem času ni tako pomembna. Mislim, da ni preveč pomembno. Noben Tibetanec ne želi ali razmišlja o obnovi starega sistema ali starega načina življenja. Torej tisto, kar želimo, je Tibet, združen v sodobnem svetu. Zato potrebujemo veliko materialnega razvoja. In Tibet je država brez izhoda na kopno – materialno zelo zaostala. Še danes je območje Tibeta najrevnejše v Ljudski republiki Kitajski. Zato verjamem, da bi lahko, če se pridružimo velikemu narodu, imeli več koristi od preostalega materialnega napredka.

Ali obstaja kakšna ….?

Pod pogojem, da nam bo kitajska vlada dala smiselno samoupravo, ki je najboljše zagotovilo za ohranitev tibetanske kulture, tibetanske duhovnosti.

In ali obstaja kakšen znak, da so vam Kitajci to pripravljeni dati?

V zgodnjih osemdesetih so bili dobri znaki – toda od takrat ... Vidite, mislim, da imajo vzpone in padce v odnosu. Danes mislim, da so precej, precej nazaj. Celotna politika kitajske vlade je zdaj bolj trda, zato stopnjujejo obtožbe proti meni in tudi proti tibetanskemu budizmu. Ampak čutim, da se stvari spreminjajo. Če razmišljate pravilno ali razumno, potem je moj pristop v obojestransko korist, ker menim, da sta glavna prednostna naloga kitajske vlade stabilnost in enotnost. Tam je moj pristop dejansko koristen za doseganje pristne stabilnosti in enotnosti.

Se vam kdaj zdi, da ste morda sami ovira pri poravnavi?

Včasih je tako videti, a po drugi strani mislim, da kar zadeva Tibetance, celotno prebivalstvo, ne glede na to, ali so komunisti ali verniki ali samo nevtralni – vsi upajo vame in mi zaupajo, zato čutim, da lahko do neke mere služiti. Dokler se situacija ne izboljša, želim nositi to odgovornost. Nato sem se na dan naše vrnitve, ko pride določena stopnja svobode, odločil, da bom vso svojo legitimno oblast predal lokalni tibetanski vladi. Ta lokalna vlada bi morala biti na koncu izvoljena vlada in potem ne bom več vodja vlade. Potem bom resnično postal preprost budistični menih. To je moja ambicija.

In ali verjamete, da bo, ko boste umrli, obstajal še en dalajlama?

Če nocoj umrem, mislim, da bodo Tibetanci najverjetneje želeli drugega dalajlamo, toda če bo moje življenje trajalo še tri ali štiri desetletja, se bo situacija kot taka spremenila. Če institucija tibetanskega dalajlame ni več relevantna, bo sama institucija samodejno prenehala delovati. Institucijo dalajlame sem že leta '69 pojasnil, ali naj se nadaljuje ali ne, je odvisno od Tibetancev.

In kaj verjamete, da se bo zgodilo s tabo, ko umreš?

Mmmm – to je moj zasebni posel. Zato, veste, ljudem zdaj, ko se staram, povem, da imam tudi več časa, da se pripravim na svoje naslednje življenje.

Toda ali bo naslednje življenje?

Kot budist ni dvoma, ni dvoma.

Nekje sem prebrala, da ste uporabili izraz, da se želite kot ranjena žival umakniti stran od vsakdana. Se res tako počutiš?

Ja, to je to. Naša tradicija je, da se resen zdravnik ponavadi izrazi – ostane kot ranjena žival v oddaljenem okolju – brez kakršnih koli motenj. To je nekakšen rek. Kadarkoli preberem ta izraz, se vedno počutim 'Oh, kako si želim, da bi imel takšno priložnost'.

No, upam, da boš tukaj še zelo dolgo, dalajlama. Najlepša hvala res.

[Jeremy Paxman je BBC-jev najboljši anketar, znan po tem, da je uničil Henryja Kissingerja in nešteto drugih državnikov in politikov.]

• Ta intervju je bil prvotno predvajan na Radiu 4’s Začnite teden program, 10. maja. Najlepša hvala BBC-ju, Jeremyju Paxmanu in Uradu za Tibet v Londonu, da so se strinjali z objavo v Filozofija zdaj .