Baronica Mary Warnock

Baronica Mary Warnock je eden vodilnih britanskih moralnih filozofov in je tudi predsedoval več uradnim preiskovalnim komisijam, vključno z Odborom za človeško plodnost in embriologijo v osemdesetih letih. Trenutno piše knjigo kot odgovor na Billa lorda Joffeja, 'Pomoč pri smrti neozdravljivo bolnih'. Rick Lewis intervjuval z njo v lordski zbornici.

Slišim, da trenutno pišete knjigo o evtanaziji, ki bo sovpadala s prihajajočim poročilom odbora lordske zbornice o tej temi. Kakšne so vaše dosedanje osebne ugotovitve o evtanaziji in kako so v primerjavi z ugotovitvami odbora? V službi sem bil sredi ogromnega projekta in naša ekipa je bila res pripravljena, da bi ga izpeljala. Vsi smo delali 24 ur na dan in vsi so začeli čutiti pritisk. Neke noči sem delal pozno in postalo mi je zelo slabo. Imel sem vročino in nisem se je mogel znebiti. Odločil sem se, da grem domov in počivam, a naslednji dan sem se počutil še slabše. Bila sem pri zdravniku in rekli so mi, da imam pljučnico. Bil sem uničen. Projekta nikakor nisem mogel dokončati sam, moja ekipa pa je bila že tako ali tako napeta. Vedel sem, da bodo morali preživeti celo noč, da bi končali brez mene, in zaradi tega sem se počutil grozno. K sreči so lahko končali pravočasno in vsi so se izvlekli – vendar je bilo težko.

No, komisija je bila razdeljena. Njegovo poročilo je bilo zelo dobro in zelo temeljito. Pri tem mi je bilo všeč, da so imeli tako veliko dokazov od vsepovsod. Šli so na Nizozemsko in v Oregon, kjer je evtanazija dovoljena v zelo omejenem obsegu, ali dejansko pomagali pri samomoru v primeru Oregona. Sama ugotavljam, da je skrajni čas, da ljudje iskreno spregovorimo o pomoči pri umiranju. Najbolj me je groza, da se ljudem, večinoma starim ljudem, ki niso več sposobni, pusti, da kar odmrejo. Nihče nima nobene politike glede tega; se pač zgodi. Skrb za stare in umirajoče je v tej državi naravnost grozna. Najboljše od tega je skoraj omejeno na ljudi z rakom. Zato je moja največja prioriteta izboljšanje paliativne oskrbe. Vendar se zdi, da to ni nezdružljivo s spremembo zakonodaje, ki bi omogočila nekaj ljudem, ki so sposobni in poznajo lastne misli in ki ne želijo živeti naprej, da se jim pomaga umreti. Ker je lahko zelo težko storiti samomor, tudi če človek ni paraliziran. Zato bi rad spremenil zakon. Po službi sem šel do avta, ko sem zagledal nekaj, kar mi je padlo pri srcu. Okoli se je zbrala ogromna množica ljudi, sredi vsega pa je bil moj avto. Okna so bila razbita, gume razrezane, barva pa je bila vsepovsod popraskana. Nisem mogel verjeti. Počutil sem se, kot bi me udarili v črevesje. Samo stal sem tam in nejeverno strmel v svoj avto. Nisem vedel, kaj naj naredim. Počutil sem se kot v šoku. Samo nekaj minut sem stal tam in nisem vedel, kaj naj naredim ali kam naj grem. Končno sem začel hoditi proti svojemu avtu. Ko sem se približal, sem videl, da se je množica začela razhajati. Ljudje so me sočutno gledali, ko so hodili mimo, a nihče mi ni nič rekel. Prišel sem do svojega avta in samo stal tam ter opazoval škodo. Stisnilo se mi je pri srcu, ko sem ugotovil, koliko denarja me bo stalo, da bom vse popravil. Spoznal sem tudi, da to ni le naključno dejanje vandalizma; nekdo je to naredil namerno, ker je vedel, da me bo prizadelo. Počutil sem se jezen in nemočen, ko sem stal tam in gledal svoj poškodovan avto. Potem pa sem spoznal

Razumem, da ste pred časom povzročili razburjenje v časopisih, ko ste rekli, da bi vi sami, če bi čutili, da ste v nevarnosti, da postanete v breme svoji družini, in bili strašno bolni in tako naprej, v teh okoliščinah raje posežejo po pomoči pri samomoru.



O ja, absolutno, o tem ne dvomim. Mislim, edina stvar, ki se je bojim glede umiranja, je, da bi lahko bil zelo počasen proces in bi raje imel kakšen način samomora, vendar se ne morem domisliti, kaj. Imam veliko prijateljev, ki so upokojeni zdravniki, in včasih se je eden od njih lahko zanesel, da mu bodo priskrbeli tablete, zdaj pa po upokojitvi ne smejo podpisovati receptov, tako da takšna pomoč ne ne obstaja več. Tako da je res precej uganka vedeti, kako bi to naredil, ker bi bil zelo nesposoben pri jemanju veliko tablet in tako naprej. Zato mislim, da bi malo pomoči prišlo prav. Enostavno nisem mogel prenesti, da bi se znašel v položaju, ko so moji otroci začeli čutiti, O bog, mislim, da je bolje, da gremo k njej. Nisem mogel prenesti. In ne vidim smisla živeti, če bi bil nekdo ga-ga. Enostavno ne bi želel. Tako ali drugače bi raje umrl.

Toda ali vas ne skrbi, da če bo pomoč pri samomoru legalizirana, bodo morda starejši ljudje to zahtevali, ker so se bali, da bodo v breme za svoje družine, čeprav to ni bilo tako ali pa njihove družine niso imele nič proti?

To je eden tistih argumentov o 'spolzkem pobočju'. Ne moremo izključiti, da morda čutijo, da bi morali. Toda potem ne vem, ali je to tako strašno slab izid, ker bo njihova družina, če so zelo prijazni, rekla, da nisi v breme, tudi če so res. Ne razumem, zakaj bi si ljudje še posebej želeli ostati živi, ​​če ne »uživajo«. Če pa uživajo, se sprijaznite. Mislim, da je to merilo, ki bi ga uporabil.

Včasih celo v družinah, kjer so vsi ljubljeni, komunikacija ni popolna – obstajajo situacije, ko nihče zares ne ve, kaj si druga oseba misli ...

Ne, ne. Če vsi delajo dostojno stvar, potem vaša družina pravi, da niste breme, ni pomembno: saj veste, da ste. Veste celo, da ste velik strošek, bodisi za družino bodisi za nacionalno zdravstveno službo. Mislim, da ljudje ne bi smeli več domnevam živeti bi morali še naprej do konca svojega možnega naravnega življenja, ker dandanes vsi živimo toliko dlje. Človek vedno bere statistiko o deležu ljudi, ki bodo starejši od osemdeset let x let in število ljudi, ki jih bodo morali podpirati, in mislim, da je to grozna situacija.

Prebral sem nekaj komentarjev, ki ste jih napisali o prejšnjem odboru lordskega doma leta 1993. Rekli ste, da ste zaskrbljeni zaradi nekaterih argumentov, zaradi katerih ta odbor ni spremenil zakona o evtanaziji. Zlasti ste bili zaskrbljeni zaradi razlikovanja, ki so ga naredili nekateri v odboru med 'ubijanjem' in 'pustiti umreti'; ste mislili, da to ni zelo dobro razlikovanje.

Mislim, da je medicinska stroka kot celota imela preveč prispevka k celotni razpravi, saj v resnici ne gre za zdravstveni problem, ampak za družbeni problem. Toda zlasti medicinska stroka je zasvojena z izredno primitivnim pojmovanjem vzročne zveze. Vsi smo na nek način, ker toliko naših konceptov vzroka izhaja iz fizičnega stika. potisnem te s kavča; potisnem te po stopnicah; brcam žogo. Vse te stvari vključujejo fizični stik in mislim, da je ideja o vzročnosti zelo globoka. Navsezadnje je imel David Hume grozen problem, ko je poskušal prepričati ljudi, da je 'vzrok' v resnici funkcija domišljije, tako da nekako zapolnimo vse vrzeli. Najbolj ljubke, preproste in očitne 'ne-gappy' vzroki so stvari, kot so potiskanje, vlečenje in brcanje. Torej imajo besede, kot je 'ubiti', v sebi vzročni element in je zelo neposreden, zdravniki pa pogosto rečejo stvari, kot je, da ne bi rad dal smrtonosne injekcije, ker je to tako rekoč strašno blizu kosti – pravzaprav se poznate ubiješ pacienta. Zato bi raje ukinili prehrano in hidracijo ter pustili pacientu, da umre, počasi, kar pogosto traja tudi do en teden, ker se potem zdravnik lahko umakne iz dejanskega vidika vzročne zveze 'potiskanja in vlečenja' - čeprav, če da ukaz da je treba prehrano ukiniti, so prav tako vzročno odgovorni za bolnikovo smrt, kot če bi jih zabodli. Mislim, da je ta koncept vzroka strašno težko izkoreniniti, vendar je v središču razlikovanja med ubijanjem in pustitvijo umreti. Zato nisem ravno naklonjen temu razlikovanju, vendar mislim, da bo trajalo veliko časa, da se ga odpravi, če sploh kdaj, ker ima beseda 'ubiti' še vedno slabšalen prizvok. V mnogih jezikih, kot je na primer portugalščina, obstaja samo ena beseda za 'ubiti' in 'umoriti'. Torej ima slab element že od samega začetka.

Ali menite, da je 'ubijanje' morda v nasprotju s Hipokratovo prisego, medtem ko 'pustiti umreti' morda ne?

No, očitno 'pustiti umreti' ni , ker je to dobro znano početje zdravnikov. Druga tema, zaradi katere sem bil zelo razdražen pri nekdanjem odboru in spet med branjem, ki sem ga počel, je argument iz dvojnega učinka . Zdravniki ga uporabljajo pogosto, z različnimi stopnjami nepoštenosti, mislim. V bistvu je to ideja, da če narediš nekaj, kar je dobro in to nameravaš storiti, in ima slabe posledice, potem lahko rečeš, da si odgovoren za dobre posledice, čeprav lahko predvidiš slabe posledice. ampak ne za slabo. To se mi zdi popolnoma nepošteno. To je postal absolutni kliše v medicinski stroki. Pravzaprav je lord Walton iz Detchanta, ki je predsedoval prejšnjemu odboru, v svojih dokazih temu odboru izumil izraz 'doseči dvojni učinek'. Poskušal ga je spremeniti v glagol. Rekel bi, če ste pacientu dali ogromen odmerek zdravila za lajšanje bolečin, ki mu bo zagotovo skrajšalo življenje, lahko rečete, da imam dvojni učinek. Nisem odgovoren za neželene posledice, da je umrl. To se mi zdi grozno, na vse načine.

Zelo rad bi demedikaliziral celotno vprašanje in da bi ga obravnavali še nekateri laiki in filozofi, ker imajo zdravniki preveč vpliva, vsaj v tem parlamentu. Veliko jih je tukaj – veliko upokojenih uglednih zdravnikov – in se jim zelo prisluhne. Drugi ljudje, ki se jih neupravičeno posluša, so seveda škofje. Mislim, da evtanazija v resnici ne more biti verska razprava. Vem, da ima veliko ljudi verske ugovore glede tega in seveda so do njih upravičeni; vendar ne vidim nobenega razloga, zakaj bi se verski pogled vsiljeval ljudem, ki niso verni. Zato menim, da zakon Joela Joffeja ne bo prišel skozi zaradi skupnega učinka škofov in zdravnikov, karkoli si drugi mislijo.

O tem bi vas rad vprašal, še posebej o vprašanju pravic. V vaši knjigi sem prebral nekaj zelo zanimivih točk Izdelava dojenčkov in mislim, da sem v nečem, kar ste napisali v zvezi s tem predlogom zakona, prebral, da niste bili za prav za pomoč pri samomoru, vendar ste bili za to, da je pomoč pri samomoru dovoljena na podlagi sočutja.

Naj povem takole. V odboru, ki je pravkar poročal, je to poročilo navedlo, da je bil konflikt med dolžnostjo zdravnikov in družbe, da skrbijo za ljudi na eni strani, in avtonomijo na drugi strani. Mislim, da je to preveč poenostavljeno. Delno je odvisno od naše interpretacije 'avtonomije'. Ampak mislim, da ne vsi nujno ima pravico, da se sam odloči, kaj storiti, tudi o svojem zdravljenju, če je bolan. Mislim, vem, da ima nekdo pravico zavrniti zdravljenje, in to velja za vse, in je priznano v zakonu, in celo zdravniki to priznavajo, zaradi slavne sodbe Lorda Donaldsona. Menil je, da ni pomembno, ali je vaša odločitev, da zavrnete zdravljenje, neumna ali ni v vašem interesu: to je vaša odločitev in imate pravico do nje. Zato morajo zdravniki to prepoznati. Verjamem, da bi ljudje, ki so sposobni in trpijo ter pravijo, da hočejo umreti, morali imeti možnost, da to storijo, vendar menim, da tega prepričanja ne temeljim na njihovi avtonomiji ali ne v zelo splošnem smislu. Mislim, da bi morala biti odločitev njihova, ker so ljudje, ki trpijo. Zato menim, da je treba od zunaj zavzeti nekakšen pogled usmiljenega Samarijana: nisi oseba v jarku, ampak čutiš do njega, ko ga spraviš iz jarka. Zato mislim, da ne želim iz tega delati splošnega vprašanja pravic. Itak nisem posebej navdušen nad moralo pravic: glede na številne nasprotujoče si pravice človek ne ve povsem, kaj lahko zahteva kot pravico.

To je res malce zapleteno, toda trenutno pregledujem a grozno Ameriška knjiga o tem, ali naj se ljudem dovoli prodajati dele telesa za presaditve; in mislim, da je razprava v teku, zelo zanimiva. Kakorkoli že, njen avtor se močno zavzema za nadzorovan trg telesnih delov, zanimivo pa je, ker je precej težko razbrati, zakaj je nekdo nagnjen k temu, da tako ne bi moralo biti. Etika tega je ponavadi nekakšna čustvena reakcija, vendar mislim, da je moj resnični razlog za nasprotovanje temu, da obstaja resnična nevarnost izkoriščanja. Navsezadnje bi bili revni v revnih državah tisti, ki bi bili nagnjeni k prodaji ledvic ali tkiva. Kakor koli že, avtor knjige uporablja besedo 'avtonomija' absolutno [napačno] ... Pravi, da ne uporabljam besede 'avtonomija' v kantovskem smislu; Uporabljam ga bolj ali manj v smislu, da lahko vsakomur dovolimo, da počne, kar hoče, kar se mi zdi absolutna neumnost. Kakorkoli že, meni, da je stvar avtonomije, da lahko nekdo prodaja svoje dele telesa, če hoče. In gre še dlje in pravi, da je pravzaprav a dolžnost da morajo vsi ostali to dovoliti. Spet se mi zdi to bedarija. 'Če ima nekdo pravico, ima nekdo drug dolžnost' - glede tega ima povsem prav; vendar se mu zdi samoumevno, da ima vsak pravico prodati svoje ledvice, če hoče. Ampak preprosto mislim, da taka pravica ne obstaja.

Kakšne so torej ali bi morale biti meje avtonomije ljudi? Zakaj ljudem ne bi smeli dovoliti, da s svojimi deli telesa počnejo, kar hočejo?

Mislim, da je zakon meja; in glede na trenutno zakonodajo – no, vem, da je bistvo Joffejevega predloga zakona sprememba zakonodaje – toda glede na trenutno zakonodajo ni dobro reči, da ima nekdo, ki je neozdravljivo bolan, pravico, da se odloči umreti, ker oni ne , kot stvari stojijo. A če bi Joffejev račun dobil, potem bi, tako kot imajo pravico, glede na trenutno zakonodajo, zavrnili zdravljenje.

Glede pravic sem precej bentamov pozitivist: bodisi moraš imeti zakon, ki izrecno podeljuje pravico, bodisi moraš trditi, da obstaja absolutno dogovorjeno moralno načelo, ki to pravico podeljuje. Mislim, brez obotavljanja bi rekel, da imajo ljudje pravico, da jih ne mučijo, vendar se zdi, da to ni splošno sprejeto, žal. Ampak to je moralno načelo, ki ... no, moram izvzeti Američane, kajne? – vendar sem hotel reči, da mi na Zahodu to običajno sprejemamo. Če tega ne sprejmemo, bi ga zagotovo morali.

Presenetilo me je to nasprotje v prvem poglavju o pravicah v vaši knjigi Izdelava dojenčkov kjer pravite, da ste pravni pozitivist kot Jeremy Bentham. Ampak potem govorite tudi o nekaterih osnovnih človeških potrebah, ki same po sebi ustvarjajo pravice, in sprašujem se, ali ste v tem primeru željo po izogibanju intenzivnemu trpljenju razumeli kot ustvarjanje pravice do samomora?

Mislim, da si z vidika osebe, ki trpi, lahko predstavljam, da ta oseba reče jaz potreba da se osvobodim trpljenja, s tem ne morem več nadaljevati, je nesmiselno in potrebujem nek izhod, zato bi [želja] olajšala pot v potrebo. Toda ljudje v paliativni oskrbi bi rekli, da potrebuje olajšanje trpljenja – ni mu treba umreti, če bi lahko našli način za zadovoljitev te potrebe. Toda večina ljudi, ki se ukvarja s tem vidikom medicine, priznava, da obstaja nekaj trpljenja, ki ga nobena zdravila ne morejo ublažiti. Obstaja nekaj takega, kot je terminalna sedacija, pri kateri oseba trajno postane nezavestna, tako da ne trpi. Vendar se mi zdi prazno razlikovanje, če rečemo, da če je oseba dokončno pomirjena – to pomeni, da ne bo nikoli prišla k zavesti – je v redu, da ostane nezavestna do konca življenja, vendar ni v redu, da ga ubijem.

Zdi se, da je končna sedacija učinkovito približno enaka smrti.

No, meni ne bi bilo vseeno, če bi bil v tem položaju, vseeno bi mi bilo, če bi mi ponudil končno pomirjevalo ali smrt. Gre za isto stvar. Da, zdi se jim precej nesmiselno razlikovanje, na katerem počivajo, preprosto zato, da jim ni treba reči, da ga je zdravnik ubil, kar se vrača tja, kjer smo začeli.

Predlog zakona Lorda Joffeja bi veljal za majhno število primerov, ko bi ljudem s polnimi sposobnostmi, neozdravljivo bolnim, v neznosnih bolečinah in grozeči smrti, dovolili pomoč pri samomoru. Ali sklepam, da če bi zdaj sami pisali zakonodajo, bi dovolili evtanazijo v širšem obsegu primerov?

Obstajata dve vrsti primerov, o katerih sem pisal v tej prihajajoči knjigi, kjer nisem naredil nobenega zaključka, ker preprosto ne vem dovolj, vendar menim, da morajo ljudje razjasniti koncepte. Eden je primer zelo majhnih dojenčkov. Mislim, otroci se lahko zdaj rodijo tako lahki, da bi v preteklih časih zagotovo umrli. Če pa imate otroka, ki tehta komaj pol kilograma, je vprašanje, ali je res smiselno poskusiti tega otroka oživiti in ga obdržati, ker je ogromen delež teh dojenčkov možgansko poškodovanih ali kako drugače zelo hudo poškodovanih in večina jih ne živi več kot nekaj let. Zdi se, da je to ločena težava, ki pa jo je treba rešiti, sicer bo medicinska tehnologija res določila, ali bo dojenček živel ali umrl, potem pa bo posledica tega, da bodo otroka na koncu le poslali iz bolnišnice, starši pa morajo dobiti naprej s tem. Ameriški pediater po imenu Silverman, ki je delal v bolnišnici v Harlemu v New Yorku, mi je pred leti povedal grozljivo zgodbo o tem vprašanju. Bila je ženska, ki je imela že več otrok in je rodila zelo, zelo prezgodaj rojenega otroka. Ni si želela otroka, saj je vedela, da ga ne bo mogla skrbeti; imela je štiri otroke in živela v stanovanju. Medicinske sestre in zdravniki so postali preveč navdušeni nad tem, da bodo otroka ohranili pri življenju. To je bil najlažji otrok, kar so jih kdaj imeli, pozabila sem, koliko gramov je tehtal, ampak vseeno so ga ohranili pri življenju in vsi so postali strašno vneti, in so ga vrnili ženi. Domači obiskovalec je šel po štirinajstih tednih in dojenček je bil mrtev; pojedle so ga podgane. Ženska vedel ne bi se mogla spopasti in bilo je tako grozno. In to je le nekaj, kar si je treba v medicini zapomniti. O tem sem dolgo govoril z zelo prijaznim škotskim zdravnikom, ki ga dobro poznam in je specializiran za zelo nedonošenčke, in rekel je, da je šel k kaj dolgo, da bi dobil dogovor s starši, to je bilo njegovo glavni upoštevanje, tako da ne pride do konflikta, kot je ta [mamin] konflikt. Kakorkoli že, to je eno področje, kjer menim, da je treba upoštevati drugačna razmišljanja od običajnih.

Drugič, in mislim, da je še težje, je možna pomoč pri samomoru za duševno bolne. Ne vem, ali ste že kdaj naleteli na revijo z imenom Filozofija, psihiatrija in psihologija . Je zelo dobra in ima številke, posvečene določenim temam, približno leta 1998 pa je bila ena posvečena prav temu vprašanju: ali ste bili dolžni preprečiti ali je vaš pacient naredil samomor, če je bil samomoril, ali ste bili celo dolžni pomoč naredil samomor, če je bil med epizodami manične depresije. Če je edini način, da nekoga preprečite, da bi storil samomor, ko je depresiven, ta, da ga odpeljete v bolnišnico in se njegovo stanje v bolnišnici na splošno poslabša, vendar lahko preprečite, da bi naredil samomor, potem se zdi zelo zapleteno moralno vprašanje, ali bi morali naredi to ali ne. Ampak še enkrat, mislim, da je toliko zmede glede tega, kaj šteje za duševno bolezen in kaj šteje za bolezen in neozdravljivo bolan, in vseh teh stvari, da preden se ti koncepti razjasnijo na tem področju, ne more biti moralne rešitve.

Sprašujem se, ali se lahko na kratko vrnem k razlikovanju med ubijanjem in pustitvijo umreti. Pojasnil si, zakaj ne verjameš v to razlikovanje. Samo ne verjamete v to, ko so vsi vpleteni prisotni na istem mestu? Kaj pa pustiti ljudem umreti, če so daleč stran in jih ne poznate – na primer ljudje, ki stradajo v Afriki – je to enako, kot če bi jih ubili?

'Pustiti umreti' je nenavaden izraz, kajne, saj nakazuje, da imate nekako nadzor nad tem, če 'pustite', da se nekaj zgodi. To je skoraj tako, kot če bi dovoljeno to se zgodi; in ljudje, ki trenutno umirajo od lakote v Afriki – da, pustiš jih umreti v smislu, da ne hitiš s hrano in vodo, da bi rešil katerega od njih. Ampak to nima nobene zveze še posebej ti ali umrejo ali živijo. Torej ni v vašem 'daru', da bi morali živeti, in mislim, da 'pustite umreti' v smislu, v katerem je to razlikovanje, nakazuje, da [bi moralo biti] v vašem daru, da rešite osebo.

Torej, če se ne potrudim, da bi nekoga rešil, to ne pomeni, da sem ga ubil.

Ne, čisto tako. Ampak potem, mislim, da nimate nobene posebnosti dolžnost rešiti te ljudi – to je drugačen pogled na to. Mislim, da je bila Mary Midgley v njeni knjigi Zver in človek ki je rekel, da je nemogoče domnevati, da imaš dolžnost vsi . Dajatve morajo biti vsebovane. 'Moralo bi' pravzaprav pomeni 'lahko' in vas ne morem misliti, da ima absolutno univerzalno dolžnost do vseh na svetu. To je mimogrede ena od stvari, ki ji nasprotujem v govoru o pravicah. Na primer, če za neko državo rečemo, da ima grozljive razmere na področju človekovih pravic, kdo je potem dolžan rešiti te ljudi pred represijo ali pred samovoljnim vrženjem iz njihovih hiš ali čim drugim? Ni v okviru našega darila, da preprečimo ubijanje ljudi v Zimbabveju ali izgon iz njihovih domov. Čeprav so njihove človekove pravice kršene – mislim, navadil sem se, da moram to povedati –, ne vem, čigava je dolžnost podpirati te pravice, razen za razglasitev moralnega načela o slabi vladi. To je oni ki kršijo svoje dolžnosti, ne mi.

Če ti čutiti dolžnost pomagati ljudem, ali potem dejansko obstaja vaša dolžnost, da jim pomagate?

Ne, mislim, da to ni dolžnost. Mislim, da je to precej staromodna raba besede 'dolžnost'. Tako se je uporabljalo v viktorijanskih časih, ko so ljudje vzgajali, da vedo, da imajo dolžnosti. Toda to je bolj kot intenzivna želja po tem – poklic, če želite – kot pa dejanska dolžnost. Mislim, mislim – spet precej staromoden kontekst – če bi imel pred vrati sestradanega berača, bi čutil, da sem dolžan nekaj storiti zanj, in če bi bil tudi bolan, bi bil dolžan storiti poišči zdravniško pomoč, ker so to moja vrata. Tukaj ste začeli. Je v omejenem okolju [dolžnosti]. Nisem pa povsem prepričan, ali čutim, da govorim resnično o tem sestradanem beraču ... Spomnim se, da je v Oxfordu pijan berač, eden od pijanih berač, ki je živel na trgu Radcliffe, padel na naš vrt – imeli smo nizek zid. – in edina dolžnost, ki sem jo čutil, je bila, da sem poklical policijo, in bojim se, da sem jo. Torej morda pretiravam.

Katera temeljna načela vodijo vaš pristop k javnim etičnim problemom?

Ena razlika, ki se mi zdi zelo pomembna v moralni filozofiji, je razlika med zasebno in javno moralo. Obstaja zelo dober esej Stuarta Hampshira v zvezku z naslovom Javna in zasebna morala. Vedno bolj sem spoznal razliko med političnimi odločitvami in zasebnimi moralnimi odločitvami – tudi če morajo politične odločitve na nek način odražati moralo, kot očitno s politično odločitvijo o evtanaziji ali raziskavah izvornih celic. To so politične odločitve in temeljijo na morali, ampak ti imajo razmišljati v smislu posledic. Če ste zakonodajalec, morate torej uporabiti veliko bolj konsekvencialističen pristop.

Ali menite, da je utilitarizem obetavna filozofija javne morale?

No, kot sem rekel, na področju javne politike mora biti vodilo konsekvencalistična morala, vendar se ne bi želel strinjati z bentamovsko definicijo največje sreče za največje število. Raje imam sicer zelo ohlapen koncept, kaj je za skupno dobro ali za dobro družbe. Mislim, da vsi ljudje, ki uporabljajo argumente proti, na primer, raziskavam matičnih celic, pravijo, da bo to katastrofa za družbo če se lotimo reproduktivnega kloniranja. Mislim, da lahko o tem rečemo dve stvari. Prvič, ne morem povsem razumeti, zakaj bo to nujno katastrofalno za družbo. Toda drugič, lahko ustavimo klanec, kot smo ga dejansko storili, tako da rečemo, da je terapevtsko kloniranje v redu, vendar prepoved reproduktivnega kloniranja, in takšen je zakon trenutno. Celotna poanta zakona je blokiranje klanca.

Na kakšna spolzka pobočja moramo biti pozorni v razpravi o evtanaziji? Ali lahko preprečimo, da bi zdrsnili po njih?

Zelo pogosto je zakonodaja način za blokiranje pobočja. Težava z argumentom o spolzkem pobočju je, da je gotovo hipotetičen. Ljudje vedno govorijo, če sprejmete ta zakon, kje bo konec? – in veste, nikoli ne morete predložiti dokazov, ki bi pokazali, kje se bo končalo. Ampak ljudje narediti reči te stvari. Na primer v primeru evtanazije pravijo, da ko enkrat začnete na tej poti, boste neizogibno ugotovili, da bodo standardi zdrsnili. Opozarjajo na zakon o splavu iz leta 1961 in trdijo, da so se vse omejitve, ki so bile uvedene, postopoma zrahljale, tako da zdaj imamo splav na zahtevo. No, ne vem: mislim, da splav ni tako enostavno narediti, a morda je. Ampak mislim, da obstaja zelo praktičen argument, zakaj morate imeti predpise in ne prepovedi v primeru splava, in to so vsi nezakoniti splavi, ki so se dogajali, ko je bilo prepovedano. To je primer, ko dobro družbe, skupno dobro, pokriva posledične koristi, ki jih prinaša zakon, kakršen je. Tako da, neka oblika 'vsaj konsekvencializma', jaz bi temu rekel, mora biti neizogibno v mislih zakonodajalcev.

Obstaja zelo dober laburist, imenovan Lord Parker, ki je po poklicu rejec prašičev. Kakorkoli že, na moje veselje je, ko sva razpravljala o poročilu o evtanaziji, rekel točno to, kar verjamem, da je res, da mora ločevanje vere od morale oziroma zakonodaje ter da predlagani spremembi zakona nasprotuje, ker je kot zakonodajalec njegova dolžnost misliti na dobro družbe oziroma skupno dobro. Pozabil sem njegove natančne besede, toda to razlikovanje se mi je zdelo zelo dobro. Mislim, da je sam precej religiozen človek, vendar svojega nasprotovanja ni utemeljil na ničemer drugem kot na posledicah, ki jih je mislil, nekakšnem spolzkem pobočju.

Najlepša hvala za intervju!