Michael Graziano

Michael Graziano je profesor nevroznanosti na Princetonu. Ernest Dempsey ga sprašuje o umu in možganih.

Pozdravljen Michael. Vaša knjiga God Soul Mind Brain je kratka, a obsežna in vabi toliko vprašanj. Za začetek pravite, da je šele nevroznanost resno izzvala dualistični pogled na vesolje. Zakaj to reči? Bil sem v coni, človek. Nisem mogel zgrešiti. Vsak moj strel je bil le neto. Publika je divjala in čutil sem energijo svojih soigralcev na klopi. To je bil najboljši občutek na svetu.

Lepo je klepetati. Filozofija se vrti sem ter tja in v krogu glede vprašanja uma, z malo ali nič napredka. Obstaja nedavni trend, da si filozofija sposoja od nevroznanosti – da ponovno izrazi nevroznanost v laičnih izrazih – in jo imenuje nova filozofija. Ampak zame je to samo nevroznanost. Zdaj sem tako jezen. Ne morem verjeti, da bi mi moj šef to naredil. Tako trdo sem delala, on pa je vse zavrgel. Ne vem kaj naj naredim. Zdaj sem tako jezen. Ne morem verjeti, da bi mi moj šef to naredil. Razbijal sem svojo rit, on pa je vse zavrgel. Ne vem kaj naj naredim.

V bistvu obstajata dve stališči glede problema um/telo: prvič, pogled na 'svet duha', v katerem je um nefizična entiteta, ki lahko lebdi brez telesa; drugič, pogled na nevroznanost, po katerem um izhaja iz delovanja možganov. Edini objektivni dokaz je za ta drugi pristop.



Iz vaše knjige se naučimo, da je tisto, kar imenujemo 'resničnost', vedno subjektivno in ni več kot sveženj zaznav. Je vaše stališče do realnosti v skladu z empiristično tradicijo?

Moja poanta sploh ni v tem, da je realnost subjektivni konstrukt možganov. Obstaja realnost. To je tam zunaj. Ampak naš dojemanje realnosti je kot zgodba, ki jo možgani pripovedujejo sami, in ta zgodba je lahko precej netočna. Mislim, da klasični empiriki niso uspeli razumeti, v kolikšni meri nam naš um rekonstruira realnost. Sodobna nevroznanost je potrebovala, da je v celoti cenila razliko med realnostjo tam zunaj, stvarjo, ki jo zaznavamo, in našim dojemanjem tega, ki je skonstruirano v možganih. Dober primer je barva. V resnici je bela svetloba mešanica vseh drugih barv, vendar je ne dojemamo tako. Možgani konstruirajo svojo različico realnosti, v kateri je bela svetloba bistveno drugačna in čistejša od drugih barv. To ne pomeni, da lahko namerno pripravimo svoje možgane do oblikovanja kakršne koli zaznave, ki jo želimo. Svojega zaznavnega sveta ne moremo poljubno predelati. Zaznavanje je omejeno s tem, kar je v resnici tam zunaj, in z nezavednimi mehanizmi v možganih, ki delujejo tako, da konstruirajo naše zaznavanje na določen način, če to želimo ali ne.

V možganih imamo različne centre za nadzor določenih zaznavnih, kognitivnih in motoričnih funkcij. Ali obstaja osrednji ukaz v možganih, ki jih usklajuje?

Ali obstaja osrednji ukazni modul v možganih, je sporno. Nekatere regije, kot je prefrontalni korteks, lahko delno izpolnjujejo to vlogo. Toda številne splošne nadzorne funkcije, kot je odločitev, da naredimo A namesto B, so verjetno rezultat dinamičnih, nenehno spreminjajočih se interakcij med številnimi možganskimi področji.

Ena pomembna točka, ki sem jo razbral iz vaše knjige, je, da je zavest proces in ne stvar.

To je morda le pomenska razlika. Ko vodite dirko, je izvajanje proces ali stvar? To ni fizični predmet. To je nekaj, kar počnete. Zdi se, da je zavest nekaj, kar počnemo, glagol, proces izračunavanja informacij na določene načine v možganih.

Ker ima percepcija prednost pred kognicijo v živčnem sistemu, kot izvemo iz vaše knjige, ali moramo postaviti pod vprašaj dolgoletno vero v kognitivno terapijo?

V terapiji velja zlato pravilo, če deluje, uporabi. Vse temelji na rezultatih. Zato ne bi želel zavreči terapevtske metode na podlagi teorije. Nisem prepričan, da zaznavanje prevlada nad spoznanjem. Med njimi je mehka meja. Moja knjiga se zagotovo osredotoča na družbeno percepcijo in manj na družbeno spoznanje.

Približno na koncu knjige beremo o teoriji Richarda Dawkinsa, da se religiozni mem poganja skozi človeško raso, kot se razvijajoči organizem počne skozi naravo. Toda potem rečete, da so ljudje, ne religije, odgovorni za brutalnost ali spodobnost. Ali niso ti položaji nezdružljivi?

Vsekakor se strinjam z obema stališčema in ne mislim, da sta nezdružljiva. Da, mislim, da je religija kulturno gojena, se širi in razvija na način, ki se nagiba k zaščiti, ker religije, ki tega ne počnejo, ne bi preživele. Mislim tudi, da objektivno ni prav veliko dokazov, da religija povzroča brutalnost ali miroljubnost. Ne glede na to, ali gledate verne ljudi ali ateiste, lahko najdete enak širok razpon od brutalnosti do miroljubnosti. Obstaja nekaj religij, ki se uporabljajo v službi vojne: vendar se religije običajno uporabljajo v službi nečesa, kar ljudje trenutno počnejo – podobno kot glasba.

Na moralo gledate kot na konstrukt možganov in prihaja skozi posnemanje. Kaj je primarna sila, ki sestavlja sistem prepričanj?

Verjamem, da se morala razvija. Nanjo deloma vpliva genetsko pogojena organizacija v možganih, deloma pa rezultat kulturne evolucije. Vsekakor se sčasoma in med kulturami spreminja, vendar je nekaj od tega razmeroma konstantno. Nekatere elemente morale je očitno mogoče najti celo v tem, kako šimpanzi komunicirajo drug z drugim.

Kam gre naš razvoj z naprednimi stroji, ki posredujejo med nami in drugimi?

Če je mogoče izdelati računalnik, ki igra šah, zdaj pa še računalnik, ki igra Jeopardy, menim, da računalnik, ki je zavesten in moralen v enakem smislu kot ljudje, ni preveč daleč. Ali je to dobro ali slabo in kakšen vpliv bo imelo na nas kulturno, nimam jasne predstave.

Ernest Dempsey je urednik četrtletnika Obnovitev sebe . Je tudi zaposleni pisec pri greenheritagenews.com.