Timothy Morton

Timothy Morton je profesor na univerzi Rice v Houstonu. Napisala sta več kot petnajst knjig, kot npr Hiperobjekti: Filozofija in ekologija po koncu sveta ; Temna ekologija ; Biti ekološki , in Ekologija brez narave . Thiago Pinho jih intervjuva o izkušnjah in realnosti.

Objektno usmerjena ontologija je nedavni pristop k filozofskim vprašanjem o naravi realnosti. Njegov cilj je preseči naš antropomorfizem z upoštevanjem sveta ne le s človeškega vidika, temveč tudi z vidika živali in celo neživih predmetov. Prva stvar, ki mi pade na pamet, je, da se moram spraviti skupaj. V zadnjem času sem preživel marsikaj in začenjam se počutiti, kot da nimam nadzora nad svojim življenjem. Moram dobiti službo, stanovanje in začeti sam plačevati svoje račune. Prav tako moram najti način, kako preboleti bivšo punco. Ona je bila tista, ki me je zapustila, a ne morem nehati misliti nanjo.

Profesor Morton, kako se opredeljujete v filozofskem vesolju? Vas lahko imenujem 'objektno usmerjeni ontolog'? Kar ne morem verjeti, da ga ni več. Zdi se mi, kot da smo se šele včeraj šalili v sobi za počitek. Vedno je bil življenje zabave, vedno nas je nasmejal. Tako zelo ga bom pogrešala.

Timothy Morton

Lahko me tako kličeš. Lahko me imenujete tudi filozof, čeprav se nikoli nisem tako imenoval. Mislim, da bi bilo malo arogantno od nekoga, da bi se tako imenoval. Vedno bolj mi je zanimivo, ko postajam starejši, da je beseda 'filozofija' sestavljena iz dveh čustev. Očitno ljubezen, filo ’ del, je čustvo; ampak modrost, ' sophia ’ je tudi bolj čustvo kot ideja. Občutek je ideja, ki še ni bila artikulirana, medtem ko je ideja bolj kot račun, ki pride iz blagajne procesa razmišljanja. Ko greste na terapijo, je to zato, ker imate občutek, pa še ne veste, kaj je, kako ga opisati, niti kako se z njim soočiti. Čustvo je neke vrste gibanje, kajne? Ljubezen je neke vrste gibanje. Čustva so na splošno gibljiva: gibanje je celo v sami besedi 'čustvo'. Vedno sem mislil, da so občutki pomembnejši od idej. To je kot vožnja z avtomobilom po ulici modrosti: ni vam treba preveč zapletati v svetilke – ideje. Nočete se preveč osredotočati nanje, sicer vas bo ovilo okrog svetilk.



Kakorkoli že, lahko me uvrstite v razdelek OOO – Objektno usmerjena ontologija. Če obstaja oddelek za dekonstrukcijo, bi lahko tudi mene dal tja.

Realizem je filozofska ideja, da je svet – ali kakšen njegov vidik – resničen in obstaja neodvisno od nas. Na obzorju je nova vrsta realizma, kot lahko vidimo v OOO. Novi realisti običajno presegajo meje kantovske tradicije v tem, da se ne bojijo govoriti o sami realnosti. Kako pomembna sta pri vašem pisanju realizem in OOO?

Razlika med mojo vrsto OOO in drugimi novimi oblikami realizma je v tem, da se strinjam, da na nek način presegamo Kanta, a hkrati ne želim razstreliti 'transcendentalne' ovire, ki jo je postavil med stvarmi in podatki. [torej med realnostjo in lastno izkušnjo te realnosti]. Vendar odstranjujemo antropocentrizem, saj ni nobenega dobrega razloga, zakaj se tudi nečloveška bitja ne bi mogla tako čudno zabavati, da so ljudje radikalno izključeni iz resničnega in lahko dostopajo le do podatkov.

Podatki imajo veliko oblik. Obstajajo znanstveni podatki, ki so običajno v obliki meritev stvari, kot so hitrost, vrtenje, frekvenca; obstajajo pa tudi druge vrste podatkov – na primer »To je dobrega okusa« ali »To me spominja na mojo babico« ali »To se mi zdi smešno, ko ga ližeš«. Ker je lizanje nekaj, kar so polži sposobni narediti, in ker je lizanje skoraj enako veljavna ali neveljavna interakcija kot merjenje nečesa ali razmišljanje o tem, menim, da se lahko polži verjetno tudi tako zabavajo po Kantu: zavedanje, v pravem po polžje, da obstaja nekakšna transcendentalna razpoka v vesolju – razpoka, na katero ne morete pokazati.

Da, polži niso dobri pri kazanju. V OOO najdemo veliko zanimivih novih konceptov, kot so spodkopavanje, nadminiranje, privlačnost, ontikologija, demokracija objektov in v vašem primeru pojem 'hiperobjekta'. Toda kako naj to definiram? Ali lahko Covid-19 razumem kot hiperobjekt?

No, 'hiperobjekt' je nekaj, kar ponazarja razliko med idejami in občutki. In ne potrebujemo beseda »koronavirus«, ker imamo vsi občutek imenovan 'koronavirus'. Na začetku pandemije sta dva človeka v zvezni državi Washington zbolela za covidom in mislim, da sta umrla. Ko se je to zgodilo, je moja mama, ki je bila nekoč socialna delavka, rekla, da če vidiš dva ali več primerov zlorabe v družini, ki jo obiščeš, potem je verjetno povsod. Torej, ko sta ta dva človeka umrla v Washingtonu, sem mislil, da je ta virus povsod v Združenih državah – kar se je izkazalo za res. Bilo je že veliko bolj prodorno, kot so se ljudje zavedali. Žal smo to ugotovili malo prepozno. Covid je bil torej ta stvar, ki je bila povsod in nikjer hkrati, zaradi česar je neke vrste hiperobjekt . Zagotovo bi bili Covid-19 in rast primerov koronavirusa in tako naprej res dober primer hiperobjekta v akciji. Ne morete se ga neposredno dotakniti ali videti neposredno, lahko pa o njem razmišljate. Je tako znotraj kot zunaj vas, tako kot ste vi del tega. Zdi se, kot da do neke mere strukturira vaš svet. Biti hiperobjekt je relativno. Če bi bili elektron, ki bi lahko tudi govoril, bi lahko govorili o tem iPhonu, v katerem ste zdaj. Zate bi bil hiperobjekt.

Druga stvar pri hiperobjektih je, da se zgodijo na različnih lestvicah za različne stvari. Tako sem na ravni posameznika prestrašen, ker imam težave s pljuči in bi zlahka umrl, če zbolim za covidom. Toda v planetarnem merilu je kot v Avatar , ko ljudstvo nenadoma dobi planetarno politično zavest. Black Lives Matter pride zraven in se zgodi tudi na planetarni ravni, kot planetarna politična zavest. To in gibanje #MeToo sta izjemno pomembna za ekološko politiko.

Covid je neverjeten, če pomislite nanj v velikem obsegu. Pravzaprav je tudi na vmesni lestvici zanimivo, ker je tako, kot da si spet fenomenološko blizu ljudem; socialna distanca ti prinese neke vrste intimnost. Upoštevati morate sanitarne ukrepe, na primer ostati šest metrov stran od drugih ljudi; toda to vas zbliža v smislu, da si z drugo osebo sporočata, da ne želita trpeti in umreti. Ko si nadenete masko, si nekateri to na koncu razlagajo kot omejevanje vašega govora, toda v resnici pošiljate zelo močno sporočilo: usmilil sem se vas – kar je drugačna vrsta intimnosti. Pravzaprav mislim, da je bila blokada tudi vrsta 'odpiranja'. To je še ena stvar, ki jo hiperobjekti počnejo: radikalno izpodbijajo vašo vsakdanjo zavest in domneve o stvareh.

Vaš stil pisanja je jasen in res dobro teče. Ta estetska dimenzija za vas očitno ni nekaj naključnega, ampak morda lahko rečem, da ima ontološki pomen. Pravzaprav v OOO na splošno vidimo drugačen način obravnavanja jezika.

Počaščen sem in zanimivo je, da ste to rekli. Neki dan se je moj sin v srednji šoli pogovarjal z naključnim fantom v kavarni, ki je rekel: Vau, je tvoj oče Timothy Morton? Očitno je prebral nekaj o mojih knjigah in sem si rekel: To je neverjetno! Dvanajstletnik, ki ga zanima moje delo. So petnajst-, osemnajstletniki, ki mi pišejo in se identificirajo z marsičim; ampak dvanajstletni fant? Zelo pomembno mi je, da se lahko s komer koli pogovarjam o globokih in zapletenih stvareh. Na način, ki je kot igranje s časom. To je kot komik. Komedijanti so zelo pametni pri porabi časa. Komurkoli lahko rečejo karkoli, le da to prilegajo ob pravem času. Na nek način se šaliti ali pošaliti ni le kot imeti idejo; je kot občutek, da imaš idejo. Nekako se stvar, ki je nezavedno ne poznate, poveže s stvarjo, ki jo poznate, in povzroči nekakšno sprostitev energije v obliki smeha ali nekakšnega 'vau'. Kot ste rekli, gre za neke vrste estetski moment.

Kot ste predlagali, to ni nekaj površinskega. Vsi v OOO mislimo, da je estetska [čutna zaznava] dimenzija tam, kjer je vzročnost sveta. To se sliši nenavadno, a dejansko je nekaj osnovnega, kar najdete na primer pri Davidu Humu, in zato so zaznavni podatki osnova sodobne znanosti. Dejstvo je vedno interpretacija podatkov in na nenavaden način se enako zgodi z znanstvenim dejstvom. Ko sem to rekel na tisoče inženirjev v Singapurju, so me [metaforično] poskušali ubiti tri dni, ker so mislili, da sem jih užalil. Toda pravzaprav je to nekaj zelo pomembnega. Vsaj od leta 1750 je v evropski filozofiji veljalo, da je nemogoče pogledati pod pokrov podatkov in videti resničnost pod njim, kot da bi bila resničnost pod njim zobniki, skriti za videzom. Pravzaprav je realnost tako rekoč pred stvarmi. Videti realnost je povezano z opazovanjem vzorcev v podatkih, vzorci pa so estetske, čutne stvari. Torej, vse je samo zelo estetsko, na določen način. Stvari se na primer ne dotikajo ontološko, le estetsko vplivajo druga na drugo. Kvantna teorija nam pove, da je dotik nenazadnje občutek elektromagnetnega upora. Torej, ko se nečesa dotikate, se pravzaprav ne dotikate dotikanje to! Namesto tega je, kot bi imeli dva magneta z enakimi poli, ki se odbijata. Palice tega res niso sposobne dotikanje drug drugega. Če bi se lahko dotaknili predmeta, bi to pomenilo, da bi delci vašega prsta postali delci stvari, ki se je dotikate, in potem se je ne bi dotikali, ampak bi bili del nje.

Kakšno vlogo ima nasploh fenomenologija v vašem pisanju?

Preden sem šel na univerzo, ko sem bil sedemnajstletnik, sem prvič prebral besedo 'fenomenologija'. Čeprav nisem vedela, kaj to pomeni, sem si rekla: 'Vau, kaj je to? Moram vedeti o tem! To je neverjetno.« Pomislil sem: »To je tisto, kar moram narediti v svojem življenju«. Postopoma sem ugotovil, kaj je to – gesta resnejšega jemanja sodobnega sveta. To je kot tista besedna zveza, ki jo ljudje rečejo ljudem, ki se učijo kvantne teorije: pravijo 'Naredite matematiko' - kar v bistvu pomeni, da vi (in oni) ne veste, kaj se dogaja; samo pogledate podatke, zdrobite številke in nato ugotovite, kako vzorci delujejo. Tudi v fenomenologiji je tako. Ne predpostavljajte, da veste, kaj se dogaja. Ne domnevajte, da obstajata subjekt in objekt, tukaj in tam, gor in dol, moški in ženska, črno in belo. Ne prevzemajte nalepk. Namesto predpostavljanja montažnih dejstev, ki so vedno interpretacije podatkov, samo za trenutek poglejte fenomen, podatke same izkušnje. Samo poglejte, kaj se tam dogaja. To je zato, ker vam način, kako se nekaj zgodi, pove, kaj je. To je tisto, kar definira fenomenologijo. Osnovni slogan fenomenologije je: 'kako' nadomesti 'kaj'. Kemija je na primer vrsta fenomenologije, ki se nanaša na kemične elemente. Sol lahko opišete glede na to, kako se raztopi v vodi: to je 'kako' sol. Na nek način fenomenologija pravi, da imajo ideje in misli tudi 'kako' in mehanizem dostave, na enak način kot ima kozarec vina neke vrste 'kako'. Držite ga na določen način, da pijete vino. Na enak način ima ideja način, kako se imeti. Zato se Heglova knjiga imenuje Fenomenologija duha , saj je vse odvisno od tega, kako je ideja dejansko že del ideje. Moj najljubši primer je, da zlo označuje odnos, usmerjen do nečesa, kar se imenuje zlo. Če mislite, da je nekaj hudobnega, čez kar lahko preletite dron in odvržete bombo, da se ga znebite, je ta odnos sam po sebi zloben. To je tisto, kar je zlo.

S takšnim načinom razmišljanja dobite sijajen vpogled: ideje se vedno najdejo. Pomeni tudi, da ideje niso samo simptomi možganov. Husserl je izhajal iz te ideje, tako da je postavil pod vprašaj ta pojem, ki se običajno imenuje psihologizem , ki v bistvu pravi, da so logične propozicije le simptomi zdravih možganov, kar počnejo zdravi možgani. To je bilo zelo priljubljeno prepričanje v devetnajstem stoletju. Problem je, kaj so možgani? To je nekaj, kar lahko odkrijete z uporabo znanosti. Toda kaj je znanost? To je nekaj, kar lahko potrdite z uporabo logike. Kaj je logika? To je simptom zdravih možganov. Kaj so možgani?… Tako pridemo v nekakšno neskončno zanko. Logični predlogi so torej osupljivi. Lahko rečete, da ideja, tako kot meme ali tvit, nikoli ni v vakuumu. Mora imeti nekakšen 'kako' povezan s tem. To pravzaprav ni samo neobvezen dodatek, ampak ključni del resnice idej: vedno obstaja 'kako'. Ko berem Grahama Harmana, je zelo lepo, ko reče: Ne vidiš rdečega. Vidiš rdečo zobno ščetko. Ne vidite rjave, vidite rjavo kravo. 'Kako' rdeče je v obliki zobne ščetke. Vidite rdečo barvo v obliki 'zobne ščetke'. Neverjetno je. Všeč mi je ta ideja.

Graham Harman pogosto ne meni, da je znanost realna. Meni, da je znanost običajno spodkopavajoč odnos, pretirana poenostavitev področja predmetov. Zavedam pa se, da ste v stalnem dialogu z znanostjo, pri čemer uporabljate metafore in druge elemente znanstvenega jezika. Kakšna je torej vloga znanosti pri vašem delu? In kakšen je odnos med znanostjo in filozofijo?

Mislim, da Harman ne govori vedno, da znanost le spodkopava stvari in jih spreminja v manjše elemente. To je bolj neke vrste scientizem. Fiziki lahko rečejo, da je 'Tim sestavljen iz atomov', vendar fizika ne trdi, da so atomi 'bolj resnični' od Tima. To bi bilo scientizem , ki ga nekateri znanstveniki žal še vedno sprejemajo. Toda to je nekakšna religija znanosti, kjer vzamete idejo znanosti in rečete, da gre dejansko za resnično, ne pa za interpretacijo podatkov, kot dejansko je. Mislim, da to Harman res misli.

Z znanostjo sem v dialogu, ker je vsa moja družina po mamini strani sestavljena iz znanstvenikov. V devetnajstem stoletju so bili ljudje kemije. Vsi so bili nekoliko jezni, ko sem želel študirati humanistiko na Oxfordu namesto kemije na Cambridgeu. Vendar čutim, da opravljam poslanstvo na drugačen način, ker, kot sem rekel, fenomenologija zadeva 'kako' vsega in obstaja 'kako' biti znanstvenik.

Če bi se počutili kot znanstveniki, bi bilo to zdaj zelo dobro za biosfero. Znanost in fenomenologija sta marsikaj; toda na splošno si po njihovi zaslugi lahko mislim: »Morda se motim. Morda ideje v moji glavi niso pravilne.« Seveda pa zdaj, v svetu teorij zarote in lažnih novic, ni zelo popularno misliti, da se »verjetno motim«; vendar je to super zdrav odnos. Pripravljen sem biti presenečen in zgrožen nad podatki. Pripravljen sem biti osramočen, pa tudi presenečen. Moj primer za to so biologi, ki sem jih lani slišal na radiu v Houstonu, ki so v bistvu govorili, da sem jokal zaradi mame morske levice, ki mi je izkazovala ljubezen v oceanu in bilo je tako lepo, a tudi tako grdo. ker me je hranila s temi mrtvimi pingvini. Ta smešna kombinacija lepote in malce gnusa je fantastična kemična kombinacija. Gre za neke vrste nihanje med užitkom in gnusom. Mislim, da je to zelo posebna fenomenološka 'kemikalija', ker ni samo občutek znanosti, je tudi fenomenologija simbioze.

Kaj pomeni biti oblika življenja? Predstavljajte si, da ste mononuklearni organizem, ki plava v oceanu, in nenadoma BUM! Sprašujete, ali sem pravkar pogoltnila strup? – toda tri milijarde let pozneje vaši potomci pravijo: Ne, to ni bil strup. Bila je aerobna bakterija in se je razvila v mitohondrij, ki daje vašim celicam energijo. Toda v tistem trenutku, ko mononuklearni organizem po nesreči absorbira to stvar, obstaja nekakšna negotovost. Za še en primer koristne negotovosti: zaljubiš se v nekoga in potem pomisliš, ali bo to tisto strupeno, zaradi katerega se ne morem spet spustiti v nova razmerja? Seveda si tega ne morete misliti vnaprej, razen če želite zgraditi zid, zasliševati ljudi in imeti domneve o tem, komu bi lahko dovolili vstop. Seveda tukaj govorim tudi o nekdanjem predsedniku Trumpu in njegovem znamenitem zidu, ki je bil del kulturne vojne. Zato mislim, da je ta občutek negotovosti nekaj pomembnega za svet; biti pripravljen biti negotov in se povezati z nečim, za kar nisi prepričan, kaj je, in hkrati biti sproščen z vsem tem.

Recimo o geologih, ki pravijo, da so šli skozi določen proces, ko so začeli doktorirati: v rokah so držali kamen in naenkrat so spoznali, Joj, to je staro milijarde let. V roki držim milijarde let. Zdaj moram za to odgovarjati jaz, ker sem doktor geologije in oni znorijo. Dobijo ta fantastičen občutek vrtoglavice, razmišljajo, zdaj moram biti odgovoren za to velikansko časovno lestvico. Ker pa so prilagodljivi ljudje, se naučijo, da se lahko prilagodijo tej neverjetni časovni lestvici. To je čudovito in ti daje neko upanje. To pomeni, da bi se ljudje lahko prilagodili planetu in drugim oblikam življenja. Pravzaprav nismo tipi Pac-Men, kot zaposlene male pošasti, ki lebdijo naokoli in jedo vesolje z našimi mislimi: bolj smo kot kameleoni, ki se obarvajo ne glede na to, na kateri površini smo. Imamo veliko prilagodljivost, ki jo je mogoče razširiti, da vključuje stvari. Če se ne moremo prilagoditi spreminjajočemu se svetu, se bo zgodilo nekaj, kar ni ravno prijetno. Ampak, če lahko, se bo zgodilo nekaj prijetnega. Bistvo vsega tega je zgraditi bolj ekološko naravnano družbo za ljudi in nečloveke.

Thiago Pinho je učitelj na Zvezni univerzi Bahia v Braziliji. Napisal je tri knjige o družbeni teoriji: Decentriranje jezika (Delicate, 2018), simptomi (Paco, 2019) in K objektno usmerjeni družbeni teoriji (UFSM, 2023). Pošljite mu e-pošto na pinho.thiago@hotmail.com.